在Money Code第15期节目中，主持人Chuk Okpolugo 和Raj Parekh 邀请了Lead Bank的董事长兼CEO Jackie Reses做客。他们深入拆解了以下几个核心问题：
稳定币支付为何在“看不见的地方”高度依赖银行这一受监管的“底层管道（plumbing）”；
合规自动化如何从成本中心转变为真正的产品竞争优势；
以及稳定币规模化增长带来的一个最重要但常被忽视的二阶风险——在本地信贷创造尚未找到替代机制之前，可能先行削弱社区银行的存款基础，从而冲击地方金融体系。
旁白 / 节目开场：这里是《Money Code》。这是一档我们一起拆解稳定币与可编程货币的节目。我是你的主持人 Chuck Okpolugo，《Stablecoin Blueprint》的作者。我和我的联合主持人 Raj Parekh 一起主持本节目，他是 Monet 的稳定币与支付负责人。今天我们邀请到的嘉宾是 Jackie Reses，Lead Bank 的董事长兼 CEO，也可以说是稳定币领域里最重要的银行家之一。Jackie，欢迎你。
Jackie Reses：非常高兴来到这里。
Chuck Okpolugo：今天我们要一起拆解的是——稳定币支付中的“银行层”。为什么你应该关心这个？因为——没有银行体系，稳定币是无法运作的。而现在，Lead Bank 正在成为整个行业里最大稳定币支付玩家背后的关键基础设施管道。Jackie 把一家位于堪萨斯城的社区银行，打造成了一家金融科技基础设施级别的银行。这已经是她第二次从零开始搭建一家银行。如果你曾经通过虚拟账户完成过稳定币的出金或入金，那你背后很可能正在使用 Lead Bank，只是你自己不知道。没有人比 Jackie 更适合来讲清楚：支付轨道、合规，以及银行与链上货币之间真实的关系。
在我们正式开始之前，先快速声明一下：《Money Code》由 Stablecoin Media 出品，由 BVNK 提供支持。本节目中主持人与嘉宾的观点仅代表个人，不代表其所在公司，也不构成任何投资建议或其他形式的建议。好，我们开始。
Jackie，对于那些还不了解 Lead Bank 的人来说，你能讲讲 Lead Bank 的故事吗？你当初看到的具体市场缺口是什么？以及，它是如何成为最近稳定币支付增长中如此关键的一名参与者的？
Jackie Reses：是的，我很感谢你刚才的那段介绍。说实话，那让我心里很暖，我相信也会让我们的团队、以及我们的客户感到很开心。
Lead Bank 的起点，其实源自一个问题。而我一直认为，从问题出发，是构建新产品最好的方式。当我还在 Block（Square）的时候，我负责金融服务产品。在那个过程中，我发现了一个贯穿整个生态系统的问题：支撑 Square 产品的银行体系，是其基础设施中最薄弱的一层。而且那是一个完全不同的时代。要记住，那是 2015 年。当时我们开始思考：是去买一家银行，还是自己从零开始建一家银行？后来发生了很多事情。很多基础设施公司在那之后陆续被建立起来。但在当时，整个系统里根本不存在像 Lead Bank 这样的机构。所以我最初走上了一条路：尝试去收购一家银行。但这条路失败了。
在 FDIC 的流程中，我们走得并不远。他们告诉我们：由于这是一个全新的业务线，我们实际上必须像申请一家新设银行（de novo charter）那样，重新写一整套申请材料。于是，我和团队坐下来，最终决定：那我们就自己建一家银行。我们从写第一行代码开始，从写第一份政策文件开始。
我的一位联合创始人，也是当年在 Square 和我一起工作的同事，我们一起完成了这些事情。我们知道这是一条逆风的路。因为这个行业此前从未见过我们要建的这种银行。
Jackie Reses：所以我们进入了一个长达五年的过程。在这个过程中，我们做了很多事情，比如：我们与多家监管机构进行了非常深入的合作，去解释——算法信贷是如何运作的，机器学习模型是如何运作的，以及 AI 驱动的模型在承保和放贷中的作用。因此，在最终获批之前，我们的路径其实经历了很多岔路、旁路，也走过很多并非最初预期的方向。最终，当我们真的获得批准之后，没过多久，我就离开了 Square，然后去买下了属于我自己的银行。
我和另外三位来自 Square 的同事一起完成了这件事，他们当年也参与了 Square 银行业务体系的建设。因为我们已经非常清楚这个问题本身是什么，而且我们已经经历了整整五年的错误与学习，这给了我们一个机会——重新开始，从地基往上再建一次。但这一次，我们已经拥有了从上到下、贯穿整个组织的深刻理解。所以，我们能够把那五年的经验完整地应用到 Lead Bank 的建设中，并把它打造成一个我认为真正为行业带来价值的银行。
Raj Parekh：是的，这真的令人难以置信。就像 Chuck 之前提到的那样，我们今天所看到的很多基础设施、很多构建模块，实际上都由你们在底层提供支持。也许你可以给我们讲讲——你们是如何赢得监管机构、初创公司、以及大型企业三方的信任的？我们知道你们现在拥有一个相当庞大的客户群体，但从零开始，建立这种信任本身就需要时间。你们是如何一步步做到今天这种规模与影响力的？
Jackie Reses：是的，我觉得有几个方面。
首先，我真的很感激你这么说。这些评价让我感觉非常好。Lead Bank 是由一群人共同拥有的，而我们真的非常在乎自己正在做的事情。对我来说，我把自己正在做的事情视为一种“爱好”，而不是工作。我每天七天都会醒来，思考我们的客户，思考我们正在构建的产品，也会因为监管问题而感到焦虑。所以我认为，当你像我这样、像我的同事们这样如此热爱这件事时，你会把自己的全部心血投入其中。我希望我们的客户，以及更广泛的生态系统，都能感受到这一点。我并不是想在讨论金融服务产品时变得太感性、太煽情，但这确实是我内心真实的感受。
在监管层面，有几个动态因素让 Lead Bank 与众不同。
其中一个是：我们拥有一整套用于合规和异常识别的自动化系统。这一整套系统本身，在整个银行体系中都是非常独特的。它使我们能够与客户一起，以一种“风险适配”的视角来看待问题——即：真正的风险在哪里？因为我们可以实时看到基于客户行为产生的异常情况。这些代码和系统，让我们在与客户合作时变得更加聪明。
因为在风险管理中，你可以选择：要么是“打勾式”的合规，要么是“实质性”的合规。我们选择两者都管。如果有一些监管要求我们必须完成的形式性检查，那没问题，我们会做。但如果我们能够把风险校准在真正重要的事情上，而不是那些可能源自 1978 年、已经过时的监管遗留逻辑，那我们就会这样做。我们更愿意聚焦于当下产品的复杂性，而不是某种前数字时代的货币假设，却不知为何被固化进监管框架中的东西。
第二点是：我们拥有一支非常了不起的团队。
我认为我们的法律与合规团队是无与伦比的。其中很多人都来自我们的客户侧。因此，他们理解站在“另一边”构建产品是一种什么体验。正因为他们本身是建设者，他们知道真正需要关注的风险是什么，也知道如何帮助优秀的公司实现规模化。我认为这是最重要的一点。因为“风险开 / 风险关”和“挑选最优质的公司并帮助他们成长”，是完全不同的两件事。而我经常发现，真正优秀的公司反而会主动拥抱合规，因为他们不希望在客户资金的问题上犯错。他们知道，这些事情的后果太严重了，不容出错。
所以，当我们能够以良好的判断力、产品专业能力、自动化系统与客户一起合作，帮助他们在受监管的环境中扩张时，我们与客户之间就会形成非常好的伙伴关系。监管机构也能看到这一点。
我们与监管机构之间还有一件我认为非常重要、也让我们与众不同的事情。虽然我知道我们并不是唯一这样做的，因为行业里确实也有很多优秀的参与者。那就是：我们在向监管机构展示项目和讨论我们正在做的事情时，非常主动。即使是一些我们目前还没有在做、但我们认为未来可能会存在问题的事情，我们也会主动去和监管机构讨论。
我们会把事情摆到桌面上：
解释我们正在做什么
解释我们认为哪里可能有风险
解释我们打算如何缓解这些风险
然后去寻求监管同事的判断
因为我们宁愿在事情还很早期的时候就发现问题，并确保把监管机构的判断纳入到我们正在做的事情之中。所以我认为，我们在与监管机构合作方面是非常主动的。我们从来没有遇到过重大问题。我们很幸运，与监管机构之间建立了非常良好的关系。
而这种关系的基础在于：
直面我们自己发现的问题
承认并展示我们犯过的错误
对我们不知道的事情保持坦诚
我认为，这种透明度与诚实在长期内对我们非常有帮助。
此外，我们很早就与堪萨斯城联储、美联储在华盛顿的创新团队，以及 FDIC展开了深入合作。我们一起研究围绕加密和数字资产的创新政策，比如：“红旗”识别机制（red flags）。为此，我们撰写了大量文件，以支持整个行业对这些问题形成更广泛的认知。而且，只要有机会，无论是委员会、创新活动，还是任何监管机构希望听到来自一线实践者的观点，我们都会主动贡献时间。我也亲自展示过经过脱敏处理的“红旗”案例，展示我认为存在问题的情形，以及我看到的、正在形成的趋势。因为我们站在“矛尖位置”，能最早看到这些变化。
而正是因为我们持续进行这种对话，这反过来又让我们能够更好地服务客户。我们能够用一种我认为更聪明的方式去帮助客户解决问题，并在某些情况下，做到其他银行无法做到的事情。这是一个很长的回答。
Raj Parekh：不，这个回答非常好。
Chuck Okpolugo：而且我觉得你刚才提到的几点都非常值得深入展开：
与监管机构的主动对话
现代化的机器学习、代码驱动的风险管理系统
与客户紧密合作、提前预判问题并带到监管面前
这些基本构成了你们的差异化能力。
那么，这些能力具体让你们能够做到哪些事情？有没有一些实际的用例可以分享？比如，一个我立刻想到的例子是：你们能够非常快速地完成 onboarding，并且能够接入对其他银行来说过于“棘手”的客户。
Jackie Reses：完全正确。
我们曾经有一个客户，当时是一家非常小的稳定币公司。几年前，他们被上一家银行清退，因为那家银行决定不再从事数字资产业务。我们当时接入了他们。那时他们只有很少的员工，还在学习、还在搭建自己的合规能力。
而现在，他们已经成长为一家数十亿美元规模、全球最受关注的稳定币公司之一。他们在搭建合规团队方面拥有一种非常了不起的态度。他们认真地构建客户信任所必需的职能体系。他们组建了一支世界级的金融犯罪团队（fin crimes team），团队负责人曾在财政系统工作，也有军方背景，是一位极其出色、高质量的领导者。你一看就知道：这是一个 A+ 级别的团队。即使他们当时仍在成长阶段，我们也愿意陪他们一起成长，因为他们愿意与我们并肩完成这项工作。我们之所以投资时间和资源在他们身上，是因为我们相信：他们已经拥有一支 A+ 的核心团队，并且有能力继续吸引 A+ 的人才加入。
因此，我们接入各种类型的客户。我们并不只服务体量巨大的客户。我们也会接入规模很小的团队。这些客户往往来自我们认识的投资人、创始人、或者合规负责人推荐。当然，我们并不能接入所有人。
但当我们看到一支非常优秀的团队，拥有正确的态度，并且愿意快速、认真地攀爬合规学习曲线时，我们就会主动参与，尽我们所能地支持他们。这是一件非常酷的事情。
Chuck Okpolugo：听你刚才的描述，我感受到一个非常明显的共同点：你正在把一种硅谷式的科技 DNA带进“建银行”这件事里。你几乎把每一个组成部分都当成一个产品来对待。我觉得这一点非常明显，而且也非常突出。
Jackie Reses：是的。事实上，一切都是产品。
甚至包括我们的合规团队。这是我们内部非常重要的一种动态，也是我认为我们合规团队能成为行业最顶级团队的原因之一。他们真的非常出色。因为他们的工作是前台（front of house），而不是后台成本结构。他们是直接站在最前线的。他们几乎就像一支销售团队。事实上，我们并没有一个正式意义上的销售团队。我们是零销售团队。
但我们的合规团队直接站在全球最优秀的金融科技、消费类公司、电商公司、以及加密公司面前。这需要一种非常特殊的人。你必须：
理解你自己的工作
理解客户的产品
能够为这些产品辩护
并且能够向世界上最好的公司提出建议
在很多情况下，这些公司本身就是行业顶级玩家。你必须处在非常高的水准，才能在这样的团队中工作。而我们之所以能招到这样的人，正是因为他们的工作是被看见的。他们不是被藏在后台，当作一个成本中心。
所以我认为，这正是我们团队非常特别的地方，也是为什么他们愿意来 Lead 工作。因为他们能获得这种经验，能与非常优秀的客户合作。我真的很喜欢我们的客户。他们都非常“rockstar”。我们与一群非常了不起的人一起工作。当你的对手方、你的合作方都是这样的人时，你每天都会对工作感到兴奋。
Chuck Okpolugo：当然，不是所有人都是。
Jackie Reses：是的，当然不是每一个，但大多数是。
Chuck Okpolugo：不，这真的太棒了。因为你完全可以把合规当成一个“打勾式”的后台职能。但当你把它当成一个产品，并引入那种严谨性、框架感，真正去倾听客户，并不断迭代时，这本身就会变得非常强大。
Jackie Reses：是的，合规本身就是一种优势。合规本身就是一种价值主张。我们确实是这样看待的。而且还有另一件事情。我们在一个月前，在堪萨斯城举行的全体团队年度线下会议上专门讨论过这一点。
那就是：我们在公司内部有一种关于“编辑（editing）”的哲学。我们不允许内部职能只会“添加”。它们必须编辑。你有没有经历过这样的银行体验：每一个团队都想要自己的一套文件、自己的一套问题、自己的一套要求？但却没有任何一个人真正站在全局角度去看：
哪些是必须的？
哪些是重复的？
哪些只是每年稍微换了一点说法？
于是每一年，就有人继续往上加东西。这真的让人非常沮丧。
Jackie Reses：回到你最早问我的问题：Lead Bank 的起点是什么？
它的起点正是这种客户层面的痛苦体验。当我们建 Lead Bank 的时候，我们是在建我们当年在 Block（Square）最希望拥有的那家银行。所以，我们内部团队对他们所做的每一件事都必须进行“编辑”。不存在“只加不减”这件事情。如果我们要增加一些要求，那就必须删掉一些别的。
说实话，我甚至认为监管机构也应该这样做。因为最终你会得到一套不断叠加的监管框架，里面充满了已经不再相关、却从未被移除的内容。这样一来，监管就会变成噪音，而不是信号。而我希望我们的合规团队能够为客户提供非常清晰、非常强的“信号”：
帮助他们规模化
而不是制造噪音
不是烦恼
不是挫败感
不是缺乏产品理解
这就是我们运行法律与合规团队的方式。
Chuck Okpolugo：这其实也是一种项目管理哲学。真的很棒，而且这也很好地证明了你们到目前为止所构建的一切。你们最近还有一个非常重要的动作。你们宣布收购了 Loop Crypto 团队。我们和 Eleni 非常熟。你能不能讲讲：
这也让人感觉Lead 并不是停留在现状，而是还会继续向前。
Jackie Reses：是的，完全不是停下来。Eleni 和她的联合创始人 Shane，他们都非常了不起。关于我们为什么想要收购这家公司，其实有几个非常重要的原因。首先，是团队本身。
其次，是他们在我们正在构建的方向上所具备的专业能力。我先从团队说起。他们非常谦逊，非常聪明，拥有极高的原始智力水平，极强的工作伦理，而且是非常好的人。Lead 这家公司，在文化上是非常以客户为中心的、强调创新、但同时保持谦逊。我们是认真做事的，但不会把自己看得太严肃。我们喜欢享受过程，喜欢好的人，和好的人一起合作。我们不是一群混蛋。因此，团队之间是否能够相处融洽对我们来说非常重要。因为我希望我们美好的公司文化能够继续沿着现在这条路径发展下去——一种：谦逊、有趣、聪明的文化。而我认为Loop 团队在这一点上完全匹配。
第二点，从能力结构上来说，他们在稳定币支付方面拥有极其深厚的专业能力。而这正是我们一直高度关注的方向。你们已经看到我们在客户层面对这一领域的投入。你们也看到我们希望成为 Tempo 的设计合作伙伴，并希望在他们的链上进行更深层次的合作。而这次并购，也是同一战略逻辑的延续。这些产品对我们来说都非常重要，也非常贴近我们的内心。
Chuck Okpolugo：这真的很棒。而且我完全同意你。他们确实是非常出色的创始人。为了帮助大家理解Lead Bank 的技术与产品结构，我觉得银行的“底层结构”对大多数人来说其实并不直观。
你能不能简单介绍一下：Lead Bank 有什么不同？你们提供哪些服务？以及为什么你们的 API 层如此受客户欢迎？
Jackie Reses：这个问题其实可以从很多角度来回答。我会尽量让它适合播客听众。因为我知道没有人真的想逐行查看我们的架构图。
Lead Bank 是一套从上到下完全定制构建的基础设施。从最顶层到底层，都是由 Lead 的工程师自行构建的。我们的产品是以 API 的形式存在的，由客户的开发团队集成进他们自己的产品体系中。我们的 API——100% 是 Lead 自己构建的。
从基础层面来看，我们的 API大致覆盖五大类产品：
第一类，是我们今天讨论的稳定币。围绕稳定币，我们构建了一整套更广泛的产品组合。
另外四类分别是：
资金流转（money movement）
发卡与发行（issuing）
信贷（lending）
账户（accounts）
听起来这些东西可能很普通，甚至有点像 1990 年代的银行功能。但这些功能在构建方式和逻辑设计上本身是非常创新的。不仅体现在API 如何被构建，也体现在我们如何把这些能力连同更上层的服务一起交付给客户。
以稳定币为例，你可以把这些基础组件（primitives）自由组合，构建出各种不同的产品形态。一端可以是稳定币储备管理，另一端可以是卡产品功能，或者是在另一端快速生成数百万个账户。这些全部都是完全自动化的系统。根据终端客户的需求，我们会把这些组件拼接在一起，为他们提供一整套银行与金融服务能力。客户的工程团队再把这些能力接入他们正在使用的系统。他们与我们的银行技术栈是深度集成的，但他们仍然可以以完全定制的方式部署这些能力，从而构建他们真正想要的客户体验或业务体验。
Chuck Okpolugo：既然你已经把稳定币作为一个产品来讲了，而且显然也深入思考过它如何与整个产品体系整合在一起，那回到我们今天一开始提到的那个核心问题：金融体系的演进。银行在其中扮演着非常关键的角色。你觉得——银行，尤其是银行家，应该如何看待稳定币？也许你可以结合美国不同类型的银行来谈一谈。
Jackie Reses：你知道，我认为这对银行来说是一个非常难的问题。美国大约有 5,000 家银行。在我看来，真正需要把稳定币放在“核心战略位置”来思考的，可能只有其中大约 100 家。
这些银行必须认真思考：
自己的支付轨道是什么
自己提供哪些支付产品
钱是如何在系统中流转的
自己将如何在这个体系中竞争
但在这之下，从“底部”往上看，存在着一个完全不同需求结构的群体。
所以我从“最底层”开始说。美国有大约 4,000 家社区银行。我并不认为你们的听众对社区银行体系有多少共情。我不想替你们说话，但这大概不是你们经常思考的对象。而我非常担心这 4,000 家社区银行。坦白说，我担心的是美国经济体系的稳定性。因为只要我们开始谈论数万亿美元从银行体系流向稳定币，那就意味着：这些钱是从银行体系里出来的。
所以当财政部长提到3 万亿美元规模的稳定币资产时，你应该默认：这些钱是“流出”的。而美国整个银行体系大约是 20 万亿美元 的规模。因此，我认为美国最脆弱的银行将面临最大的存款外流风险。
所以，如果你以前从未担心过社区银行，那请回想一下 COVID 时期。那时，我们突然变得非常有共情心：我们在意去哪里剪头发，去哪个餐厅，我们的医生是不是本地的，是否还有零售店为我们服务。就好像一夜之间，我们对“邻里社区”变得极度敏感。我非常担心，如果资金过快、过大规模地从银行体系中流出，美国的社区银行会在全国范围内开始倒闭。因此，我非常希望看到：
能够让小型银行真正与稳定币和数字资产领域协同运作。
Jackie Reses：因为还有一件事情我非常坚信：未来不应该、也不会存在数字资产与非数字资产的区分。它们将会成为统一、协同的支付轨道。你只是根据需要选择其中一个。但我们先暂停在这里，如果你愿意，我之后可以再回到这个话题。
现在回到银行本身。这些银行中，很多其实现在并不需要稳定币产品。我能看到它们可能使用稳定币的只有两个方向。但问题在于：它们没有资源自己去构建这些能力。所以它们必须依赖外部基础设施提供方，才能把这些能力变成主流产品。
第一个方向是：面向客户的钱包（wallet）。在一个钱包里，你可以管理各种不同类型的资产，就像今天你在银行体系中管理美元一样。我相信，核心系统提供商最终会实现这一点，并让几乎美国每一家银行都具备这种能力。
第二个方向是：基础设施层。而我认为，这是整个行业一个极其巨大的机会。因为我认为银行最终会使用稳定币基础设施，但不是因为：“太棒了，我们要用稳定币了”。而是因为：这个用例本身对他们正在做的事情高度相关、有用。他们会选择它，不是因为它是稳定币，而是因为它好用。这就是我认为小型银行最终会融入稳定币生态的方式。
Jackie Reses：有一些事情我真的很希望能看到发生。那就是：在支付和存款之间，当前的立法能够让小型银行——也就是资产规模低于 250 亿美元的银行——以某种积极的方式参与到这个市场中来。这样一来，我们就不会看到一种非对称性的资金外流：从遍布美国各地的传统、老派银行体系，流向大型货币中心银行或巨型货币市场基金。
而我之所以对此感到担忧，唯一的原因是：我们还没有替代机制来完成美国本地层面的货币流通速度（velocity of money）。
我真的不知道，未来是谁来做：
覆盖整个美国。
我们太习惯于“社区自然就能运转”。但事实是：一定有人曾经给那家餐厅贷过款，它才能开起来。我之所以这样说，是因为我曾经对这件事抱有一种极其傲慢的看法。当年我在 Square Capital参与建设小企业贷款业务时，在与堪萨斯城联储建立联系之前，在我真正以本地视角拥有并经营 Lead Bank 之前，我曾经认为：我参与构建了全美最优秀的小企业贷款产品之一。而且我认为与我们类似的公司——比如 Stripe Capital 等——也构建了非常出色的小企业金融体系。但现实是：这些系统并没有实现真正的“普遍覆盖”。本地贷款仍然是驱动地方社区货币流动速度的核心力量。而我不希望看到这种力量消失。我认为，我们还没有准备好失去它。
所以我真心希望我们能找到一种答案，既能让银行体系感到安心，也能让加密行业感到满意。因为我并不认为这两者必须处在冲突之中。我认为它们完全可以协同合作。比如：
稳定币储备应该放在哪里
针对稳定币储备应该配置什么样的资本充足率
美国各地的“支付型银行”可以参与哪些类型的产品
Raj Parekh：完全同意。我觉得我们真的非常幸运，能和你这样的人对话。你曾经在 Square Capital构建过小企业贷款体系，你非常清楚触达小企业到底需要什么，以及真正的缺口在哪里。我认为这些洞见极其重要、也极其有帮助。你刚才提到的几个点我还想继续追问一下。你提到了一些机会点：
构建基础设施
构建软件层
让银行能够在其之上与客户进行交互
那你觉得：在未来几年里，对于社区银行和区域性银行来说，最有可能落地的稳定币用例是什么？是：跨境？国内？还是其他方向？
Jackie Reses：我认为，这里恰恰是最大矛盾所在。对于资产规模在 10 亿美元以下 的银行来说，稳定币的用例其实非常有限。我记得去年 10 月我参加了一场美联储的活动。当时，怀俄明州 Jonah Bank 的 CEO站起来问Robinhood 的 CEO Vlad Tenev：“加密货币对像我们这样的银行到底有什么用？”那家银行大概只有5 亿美元资产规模。而 Vlad 的回答大概是：“坦率地说，我不确定今天对你来说是否存在一个明确的用例。”
除了我之前提到的：钱包、基础设施，除非银行在做跨境支付，否则在美国，现有的支付体系其实已经相当好用。所以我并不认为对于资产规模低于 10 亿美元的银行，存在一个非常明显的稳定币用例。而这正是我对社区银行长期存续能力感到深度担忧的原因。
因为在账户端：计息账户；以及在支付端：支付护城河。我认为这是这些银行仅剩的两个重要护城河。而我希望他们能够保住这些护城河。因为我真的认为：当它们消失时，我们一定会想念它们。就像五年前，当本地服务消失时，我们才意识到自己失去了什么一样。
Raj Parekh：是的，我觉得这是一个非常有意思、也非常重要的观察，Jackie。因为在加密领域里，我们经常讨论所谓的“去银行化（debanking）”，或者“不参与银行体系”。但很多时候，至少对我自己来说，这种讨论往往是围绕那些大型货币中心银行展开的。而你刚才提到的这一点提醒了我们：很多时候，这些社区银行实际上是一个城市、一个小镇、一个地区的“生命线”。所以这并不只是“为了去银行而去银行”。这里面其实存在一个更大、也更细腻的视角。所以非常感谢你分享这一点。
Jackie Reses：是的，这并不是一种“加密极端主义者”的立场，并不是那种“冲吧，社区银行，加油”的口号式表达。但我确实还记得Signature Bank 和 Silvergate出事之后的那段时间。我们会一起吃饭，讨论银行整合的问题。当时，很多人都在为“无法接入银行体系”而情绪崩溃。但有趣的是：就在一年前，他们其实对银行体系还非常敌对。而当他们真正需要银行时，他们又来了一个180 度的大转弯，努力满足银行的一切要求，只为了能继续运作。
我认为，正是在那个阶段，很多最大、最优秀的玩家真正理解了：银行体系与加密体系之间存在一种共生关系。
这也是为什么：
onboarding（接入）
offboarding（清退）
会变得如此重要。
围绕铸造（mint）和销毁（burn）这些操作的动态也同样极其重要。我真的觉得：如果人们愿意认真观察，我们是完全可以为加密行业构建现代化的银行支付轨道，同时又不至于把社区银行的“腿”给砍掉。
Chuck Okpolugo：那你刚才提到的关于数字资产与传统体系之间“共生”的观点，能不能再展开一下？你觉得这是否也和代币化存款（tokenized deposits）有关？
Jackie Reses：是的，绝对有关。我认为，代币化存款是数字货币未来形态中的一个重要演进方向。我之前提到过，我并不认为数字货币与非数字货币之间存在本质区别，除了现金这种显而易见的物理形态之外。如果你把现金排除掉，那么从资产演进的角度来看，我们其实早在上世纪 70 年代中期就已经开始把大量金融资产搬到“数字轨道”上了。
无论是电汇系统，还是其他数字化系统，这些系统也许存在局限，也许在外观上、在使用方式上显得有些老旧，但现实是：在过去 50 年里，我们已经成功地把银行体系中相当大的一部分迁移到了数字轨道之上。现在的问题变成了：我们能不能重新构建新的轨道，利用可编程性（programmability）所带来的优势，来真正推动金融基础设施的下一次飞跃？
这正是我所相信的方向。我绝对认为：可编程性与互操作性将成为未来金融基础设施的核心。但在未来，我们不会再去区分：“这是数字资产”，“这是老派资产”。我们只会拥有一系列支付轨道，并根据当下的用例，在这些轨道之间进行选择。我们不会把所有交易都放到数字资产轨道上，如果并不需要这样做的话。在某些情况下，传统的数字方式可能更快、更便宜、也更合适。而在另一些用例中，基于稳定币或链上的轨道可能更好、更便宜。
我认为一个很好的类比是：借记卡支付轨道。你可以选择不同的支付轨道。即使在结账时，你也会选择不同的支付方式。它们做的事情本质上是一样的：把钱从你这里转到商户那里。但根据你想实现的目标不同，这笔钱可以通过很多不同的路径到达。而现实是：今天的我们，已经非常擅长在不同轨道之间进行这种选择。但即便如此，即使你在使用Cash App 或 Venmo，你也并不真正理解：
那个“即时到账”背后到底走的是哪条轨道？
那个“1 到 3 天到账”又意味着什么？
这是不是意味着它们走的是完全不同的支付轨道？对于世界上99.99% 的人来说，他们并不知道。甚至包括我自己，我都不确定我是不是那 0.01% 之一。所以我认为：稳定币、数字资产，以及未来的代币化存款，都会成为这种轨道选择体系中的又一种形态。
我认为，代币化存款会有一个不同的使用场景。它更多会被银行用于自身体系内部，而稳定币则更适合在不同系统之间进行互操作。所以我认为，未来一定会围绕代币化存款、以及“万物代币化”，构建出非常酷的产品。当我们继续向前思考金融体系中其他基础组件（primitives）时，这一点会变得越来越明显。
Raj Parekh：是的，我认为这两者之间的互操作性是把整个系统真正连接起来的关键。而且你刚才提到的一个点我觉得非常重要：人们在不同场景下已经在使用大量不同的支付轨道。考虑到美国有 5,000 家银行、各种历史遗留系统、以及现有路径，几乎不可能让整个体系最终收敛到单一的一条轨道。
所以随着时间推移，当人们开始采用代币化存款和其他更加开放的轨道时，我们可能会看到：区块链上的国内支付轨道、银行内部的新型轨道。这当然会给整个系统带来更多复杂性。但从现实角度来看，技术的演进几乎从来都不是一条直线。它通常是多种方案并存。在某些用例中，银行会选择即时的代币化存款；在另一些用例中，它们可能会选择FedNow 或 RTP。而在幕后，真正负责“管道（plumbing）”的银行会选择最合适的路径。
Jackie Reses：我觉得，我们现在可能正处在未来演进过程中最混乱的阶段。也就是说，我们正在经历一种高度碎片化的状态。各类玩家都在构建属于自己的生态系统，并希望自己的系统能成为事实上的标准平台。所以你会看到大量公司试图“平台化”货币流转。
但没有人真正确定：
最终会胜出。
老实说，我觉得我们现在正在构建的是近乎无限的复杂性。这反而要求极高程度的互操作性，但实际上并没有让事情变得更简单。但我也看不到其他替代路径。因为我并不认为我们能够通过“规定”的方式强行确立一个统一的框架。我不认为这符合美国的运作方式。
所以现在的状态是：我们允许各种自由形态的公司参与进来，进行一场类似《饥饿游戏》般的货币体系平台化竞争。而我对此是支持的。因为现在并不清楚在不同用例下真正需要的是什么。所以我认为，在接下来的5 到 10 年里，我们会看到：
最终回到一组更有组织性的参与者，让“转钱”这件事变得更简单。未来，可能会有某一家或某一组公司在不同层面上变得更加主导。但在今天，在几乎所有基础设施层面，都不存在真正的“统治者”。所以现在的状态，确实有点像一场自由混战。
Chuck Okpolugo：那你觉得，最终会决定胜负的关键因素是什么？
Jackie Reses：我认为，关键会在于：不同交易类型下的交易量。人们会开始向那些能够承载大规模资金流动的链和系统迁移。这些系统必须是：
而且我并不认为最终只会有一个赢家。不同的人有太多不同的用例。所以未来的状态很可能是：你今天是我的竞争对手，明天又是我的合作伙伴。因为客户的技术栈本身就极其复杂，他们要处理非常多不同的用例，所以我并不认为会存在一种“放之四海而皆准”的方案。但我确实认为，大约五年之后，我们会在生态系统的不同组件中看到几位真正的领导者。
Chuck Okpolugo：这真的很有意思。在你说这些的时候，我脑子里一直在做“模式匹配”，因为你描述的内容和我最近在生态里听到的很多对话完全一致。这真的非常有意思。
那 Jackie，在我们接近尾声的时候，我想问你一个问题：接下来，我们应该期待 Lead Bank 做些什么？你们已经为基础设施领域、加密领域、稳定币领域，甚至更广泛的金融科技领域做了非常多事情。那接下来，Lead 还会带来什么？
Jackie Reses：我们会继续低头做事，把已经在做的事情做到更好。我知道这个回答听起来不够具体，但我们会继续构建核心银行基础组件（core banking primitives），
确保：
这些能力都会持续被打磨、被增强。
我们还有大量工作要做，只是为了让围绕这些产品的整体体验变得更好。最后，你们还会看到我们在数字资产领域持续推出前所未见的新产品。这是我们非常擅长的一点，因为我们能够：把一支非常强大的产品、工程与设计团队与我们的法律与合规团队结合在一起，
共同判断：
什么是可以做的
什么是应该做的
以及如何与优秀的合作伙伴一起把这些事情落地
所以你们会继续看到来自 Lead 的新公告，很多都会是非常前沿、非常令人兴奋的东西。我不会提前透露，但我真的非常期待。
Chuck Okpolugo：我本来是希望你能提前透露一点的，但我理解，我理解。在我们结束之前，还有几个问题。你曾多次、也在多个金融与科技创业项目中担任核心角色。作为一名多次创业的建设者，你会给金融服务领域的创业者什么样的一条建议？
Jackie Reses：我给金融服务创业者的建议是：为“精确性”和“规模”而构建。
先说精确性。在涉及资金流转时，你不能犯错。你必须是值得信任的。“快速行动、打破常规”在金融服务领域是行不通的。你可以行动很快，但不能打破任何东西。你可以挑战边界，但当涉及到人们的钱时，“打破东西”在我看来是完全不合适的。所以我一直让团队把“精确性”放在第一位。
然后是规模。你需要构建：
以支持未来增长。金融服务是一个极其复杂的行业。要把这些产品真正整合起来非常困难。在底层，存在着大量复杂的价值链。但当你能够为规模而构建时，这些产品可以变得非常强大，非常盈利，并且在“影响力”层面真正推动世界向前。这正是我热爱金融服务的原因。当你能够构建出规模大、影响力强的产品时，那种感觉真的非常棒。
Chuck Okpolugo：是的，正是这
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