：SBF 狱中亲述破产背后的政治与司法斗争

原文：纽约太阳报《Sam Bankman-Fried Speaks To The New York Sun From Prison》，

编译：Odaily 星球日报 jk 

前言

以下是 A.R. Hoffman（下文简称 AR），《纽约太阳报》的副主编，对加密货币前亿万富翁 Sam Bankman-Fried 进行的 45 分钟采访。在他的加密货币交易所 FTX 巅峰时期，SBF 曾被认为有可能成为全球最富有的人。

然而，随着 FTX 及其关联公司 Alameda Research 的崩溃，一切瞬间瓦解。最终，Bankman-Fried 被判犯有欺诈等罪行，并被判处 25 年监禁，不得假释。他已对该判决提起上诉，坚称自己被预设为有罪，并认为自己的公司始终具有偿付能力，FTX 的破产处理也存在重大失误。

本次采访在曼哈顿拘留中心进行。以下是 SBF 亲口讲述的内容，只经过必要的编辑。这三次采访均在 2025 年 2 月 18 日星期二晚间进行，每次 15 分钟，并按照监狱规定相隔一小时。谈话涉及他对当前政治局势的看法、他对特朗普总统可能给予特赦的希望、他对审判他的法官的反思，以及他对负责起诉他的检察官 Danielle Sassoon 的看法。值得注意的是，Sassoon 最近因拒绝撤销对纽约市长 Adams 的案件而辞职。

此外，SBF 还分享了他对个人经历的更深层次思考——从曾经掌控巨大财富，到最终一无所有的感受。

采访记录

AR：你好，Sam。我是 AR。很高兴能和你交谈。我知道你有很多想说的，特别是关于当前的政治环境。最近一直有关于特赦的讨论，而你的检察官 Danielle Sassoon 也频繁出现在新闻中。我们时间有限，不如直接谈谈你的看法？最近确实发生了很多事情。

Sam Bankman-Fried：正如你所说，我的检察官最近因为与特朗普政府的司法部（DOJ）冲突而登上新闻。我被审判的法官 Kaplan 也是特朗普任命的纽约法官之一，而当前的情况涉及特朗普政府的 DOJ 与拜登政府遗留下来的司法体系之间的对抗。司法部正在经历重大变革，总统及其团队认为，过去几十年来司法体系存在偏见、检察官滥用权力，甚至司法部的政治化现象也在加剧。

AR：你认为你的案件是这种政治斗争的一部分吗？

Sam Bankman-Fried：我认为这只是其中的一部分。显然，很多事情在同时发生，每当涉及高知名度的案件时，所有相关官员的职业生涯都会受到影响。我不认为我的案件得到了公平公正的审理，尤其是在审判过程中法官的一些裁决。例如，Kaplan 法官允许检方向陪审团宣称所有人都损失了所有资金，但在另一个裁决中，他却不允许辩方对此进行反驳。

AR：就是说，法庭允许检方这样陈述，但禁止你们澄清事实。这显然是审判中的关键问题之一。这只是众多司法问题中的一个例子。那么，你如何看待当前司法部，尤其是南区检察官办公室的动荡？你认为你的案件是否反映了更广泛的检察官不当行为问题？

Sam Bankman-Fried：我确实认为我的案件与更广泛的问题存在某些共同点。一个值得关注的地方是所有认罪者的量刑情况。有一位共和党人士，他只认罪了极少数指控——坦率地说，我不认为任何人真正有罪，我当然不认为他有罪——但他却被判处 7 年半监禁。这比其他三名认罪者的刑期总和还要长四倍。而那三名认罪者都是民主党人。这其中有明显的政治化迹象，包括检方威胁他的妻子，说如果他不按照拜登政府司法部的意愿行事，她可能会因共和党国会候选人身份而被起诉。这是最直接的政治操控案例之一。

与此同时，关于我的案件，也涉及许多层面的因素。其中之一是，人们开始发现，我其实在与共和党有更紧密的合作，比公众之前所知道的要多得多。我曾向共和党及保守派组织提供资金支持，而这些信息在之前并未被公开。

AR：你认为这也是故事的一部分吗？媒体有时会报道说你向民主党捐款的数额惊人，而对共和党的捐款只是象征性的，或者是为了维持表面上的平衡。你认为公众、政府，或者其他人误解了你的政治立场和倾向吗？

Sam Bankman-Fried：我觉得这两方面的情况都有一些。这是在一所联邦监狱里说的话。当我在 2020 年第一次大额捐款时，我的确捐给了拜登。部分原因是我不希望民主党变成 Bernie Sanders 那样的政党。当时，我把自己视为中左派，但如今我已经不再这样看待自己了，而且到 2022 年时，我的看法就已经发生了变化。

接下来的几年里，我在华盛顿特区花了很多时间，与立法者、监管机构以及行政部门合作处理各种问题，其中大部分与加密货币政策有关。然而，随着时间的推移，我对拜登政府和民主党越来越感到失望和沮丧。我不清楚究竟是我的立场发生了变化，还是民主党的立场转变了，但至少在我最熟悉的领域——特别是加密货币政策方面——拜登政府的态度极其具有破坏性，甚至难以合作。坦率地说，共和党在这些问题上要更为理性，因此我在华盛顿花了大量时间尽我所能，希望即使当时民主党掌控了白宫、参众两院，我们仍然能够跨党派合作，阻止政府对行业实施严苛的政策。

AR：我想问你一个问题——不确定你是否关注过这个话题，但已经被广泛讨论了：科技界领导人，比如 Zuckerberg 和 Bezos 的「态度转变」。这些人你或许曾经接触过。如果没有发生你的审判，你是否认为自己本可以站在总统就职典礼的舞台上？或者换个方式问，你怎么看待这个现象？你认为你的故事是否与当下科技文化的变化有某种联系？

Sam Bankman-Fried：我当然不能替他们发言，但我想他们可能在过去四年里也看到了我所看到的事情。Zuckerberg 可能最能表达这一点——我猜他本希望政府能采取一种合理、建设性的方式来应对虚假信息，但最终的结果却变成了「打着反虚假信息的旗号进行虚假宣传」，更像是一种政治审查。我认为他们在与拜登政府合作的过程中也遇到了类似的挫败感，就像许多加密行业人士在涉及商业和言论自由问题时所经历的那样。

AR：你怎么看待政治人物发行 meme 代币？你听说过特朗普在就职前发行的 Trump Coin 吗？

Sam Bankman-Fried：我听说过，但由于众所周知的原因，在监狱里的信息获取非常有限，所以我对它的了解没有我希望的那么多。不过，我并不惊讶看到政治人物开始涉足数字领域。随着时间的推移，我预计越来越多的行业都会探索这一领域，部分原因是加密货币比传统金融体系更加灵活。这也是为什么该行业增长如此迅速，创新层出不穷的原因之一。区块链基础设施更加现代化、更开放，开发成本更低，也不必担心跨区域建设时触犯专利、监管强制垄断或其他传统金融体系的障碍。

AR：让我问你一个问题——我和不少加密行业以及破产清算领域的人交谈过，他们对你的案件处理方式以及 FTX 的破产管理方式表示了严重关切。很多相关问题都在法庭文件中有所提及，但从你的角度来看，是什么让你仍然抱有希望？又是什么让你感到沮丧？显然，特赦这类问题正处于政治和法律的交汇点。我很好奇，从你在监狱中的视角来看，有哪些可能的突破口？

Sam Bankman-Fried：迄今为止，最让我沮丧的事情——但最近在某些方面也让我看到了一些希望——是破产管理的问题。

银行在这方面的情况是类似的，当然，规模更大。银行有数百万客户，资金规模达数万亿美元。有时候，短时间内会有大量客户提出提现请求，银行需要在短时间内兑付数十亿美元。银行不会把所有资产都存成现金，而是持有国债、抵押贷款等资产。因此，它们会通过出售资产换取现金，以应对提款需求。

这就是所谓的「银行挤兑」，它确实会给银行带来压力，但并不会导致客户损失资金。这仅仅是一个流动性管理的问题，银行需要在短时间内调整资产结构，以满足市场需求。

FTX 发生的情况与此类似。2022 年 11 月危机爆发前，我们的净资产大约为 100 亿美元，另有 200 亿美元的股权价值。然后，突然间发生了一场「挤兑」——FTX 的客户开始每天从平台上提现数十亿美元。于是，我们采取了银行应对挤兑的常规措施，就像你卖车换现金一样，我们也在出售资产，以换取流动资金。

这个过程预计需要几天到几周的时间，但我们已经收到了多个加速交易的报价。这确实是一项庞大的工作，但它是金融体系中常见的流动性管理问题，不应该导致客户受到损害。

然而，情况并没有按正常的市场逻辑发展。一家律师事务所接管了 FTX，在随后的两年里什么都没做，只是假装账户里一分钱都没有了。

AR：Sam，你认为自己是无辜的吗？

Sam Bankman-Fried：是的，绝对是。当然，有很多事情我会选择以不同的方式处理，作为 CEO，我做出了许多决定。但毫无疑问，我犯下的最大错误是 2022 年 11 月时，我没有坚持到底。

我不应该让 Sullivan & Cromwell 律所接管 FTX。我应该站出来反抗他们，但我没有。在那之后，不仅是我，数百万客户都经历了漫长而痛苦的等待，被错误地告知账户里已经没钱了，直到最近才开始收到赔付。

AR：我想问你一个问题——从 Danielle Sassoon 到其他检方代表，他们对你的指控主要围绕欺诈、贪婪和不当行为展开。对大多数人来说，你经手的资金规模几乎难以想象。

让我从这里切入：你对金钱的态度是什么？关于你对「有效利他主义」（Effective Altruism）及其他事业的兴趣，外界已经有很多报道。但简单来说，拥有那样庞大的财富是什么感觉？你的真实想法是什么？从更大的层面来看，你的初衷又是什么？

Sam Bankman-Fried：那是一笔惊人的财富，而且是突然到来的——短短几年内，我拥有的资金远远超出了我一生中所能想象的规模。

我对待金钱的方式分为两个层面。第一是我的个人生活。从这个角度来看，我的生活其实没有太大变化。我依靠工资生活，虽然年薪 20 万美元算得上可观，但远远不是数十亿美元的财富。我并没有让自己的生活方式发生剧烈改变，老实说，我从未被奢华生活所吸引。我从来不理解游艇的魅力，比如，它对我来说从来不是一个明智的资源分配方式。

相反，我把注意力放在更大规模的资金运作及其对世界的潜在影响上。我用「有效利他主义」的视角来看待这些财富：既然我拥有资金可供捐赠，那么它在哪里能产生最大的积极影响？

其中一部分用于全球健康事业——帮助那些死于可以预防疾病（如疟疾和血吸虫病）的人。另一部分用于动物福利和流行病预防。当然，还有一部分资金投入到了政治领域。我认为这些领域能够有效地利用大规模资金——数十亿美元的投入确实可以带来实质性的改变。

AR：过去几年里，你是如何经历这些跌宕起伏的？

Sam Bankman-Fried：从个人生活的角度来说……有很多事情是我不喜欢的。但钱不是其中最重要的……我最想念的是自由。但让我感到最沮丧的是，我曾希望能对世界产生积极影响，而现在我却无法再做到这一点。

有很多伟大的事业和慈善机构原本指望在未来十年获得我的大笔捐助，但现在他们无法再得到这些资金。不仅如此，他们甚至因为和我有所关联而受到了影响和污名化。这让我感到非常难过，我对此深感内疚。

AR：你曾站在加密货币行业的最前沿，一些人甚至将那时的行业比作「狂野西部」。无论是激烈竞争、与有争议的人物共事，还是成为一个仍在摸索中的行业的一部分——你是否会感到沮丧？因为有些人仍然自由地活动，而你，一个曾抱有利他主义理念的人，却落到了如今的境地？

换句话说，一个有宗教信仰的人可能会问：「为什么是我？」你是否曾感到不公或愤怒？

Sam Bankman-Fried：显然，我对自己的遭遇感到非常沮丧，但我尽量不以负面的方式去看待其他人。这种思维方式既没有建设性，也不公平。

归根结底，我的不幸并不是他们的错，他们不应该因为我倒霉而遭受痛苦。他们中的许多人在自己的领域取得了相当令人印象深刻的成就。是的，我们之间有过合作，也有过分歧，但我的失败并不意味着他们的成功是不应得的。

AR：如果有一天你能够重新获得自由——无论通过何种方式——你是否想过自己会去做什么？你还会想回到加密行业吗？或者，你是否有过类似「顿悟时刻」的经历，让你对未来有了不同的想法？还是说，这一切都还太遥远，无法想象？

Sam Bankman-Fried：这显然是一个非常、非常遥远的问题。如果真的到了那一天，我必须认真思考自己未来的方向。

但目前，我尽量不去纠结这个问题，因为现在的我对此毫无掌控力。我还有二十多年刑期要服。而且，坦率地说，从检方和法官在庭上的表态来看，他们的意图似乎就是让我在刑满后也无法重新拥有有意义的生活。

所以，现在去考虑如果情况改变了我会做什么，就像是「本末倒置」一样。

AR：你最怀念的一件事情是什么？是一些简单的事，比如散步、喝咖啡，还是和朋友深夜畅谈？

Sam Bankman-Fried：对我来说，物理层面的事情从来不是最重要的。

显然，我怀念和朋友的对话。但比这更让我痛苦的是，我失去了信息的自由——无法随时获取外界的信息。只是能随意在网上搜索信息，这种能力的丧失让我无比想念。

除此之外，我最怀念的是能够投身于一项有意义的工作。这两点，是我失去后最难以释怀的。

AR：接下来对你而言最现实的事情是什么？你对未来几周或几个月的情况有任何预期吗？感觉是一成不变的，还是有某种叙事上的进展？

Sam Bankman-Fried：日子过得相当单调。在监狱里没有太多事情可做。

我习惯了全身心投入工作，但在这里没有什么可以投入的事务。从更宏观的角度来看，接下来最重要的事情是我的上诉结果。预计未来三到六个月会有口头辩论。我抱持着谨慎的乐观态度，但在联邦刑事司法体系里，任何翻案的几率都不高。所以说「谨慎乐观」，只是意味着我觉得我们还是有一线希望的。我希望法官们能认真、批判性地审视整件事情的经过。

除此之外，作为囚犯，我们几乎无法掌控自己的生活。大多数事情不是由我们决定的，而是发生在我们身上。例如，现在突然出现了一种可能性——我可能会被转移到全国其他地方，这个过程可能会持续几天、几周，甚至几个月。这显然会扰乱我现有的、仅存的一点日常规律。

AR：我对「掌控力」这个话题很感兴趣。在我看来，你一直是一个——可能这么说有点陈词滥调——「颠覆者」，一个更喜欢建立自己的王国，而不是在别人制定的规则下生活的人。无论是在大学、企业界，还是其他领域，你似乎总是想用自己的方式去做事情。

而现在，你被抛入了这个最严格、最僵化的制度之中。我也没有什么特别深刻的见解，只是觉得，法律本身就是一个庞大的体系。

Sam Bankman-Fried：是的，这种经历令人极度沮丧。而且，更让我难受的是，看到周围很多人也在经历类似的事情。

这里有各种不同的故事，但其中一个共性正是你刚刚提到的——你被投入到这个系统里，彻底失去了主动权。这是一个让人失去人性的地方，一个没有选择、没有自主权的环境。

对于很多人来说，尤其是那些无法负担聘请律师费用的人，他们只能依靠公设辩护律师。有时候，他们会遇到优秀的律师，但很多时候并不会。这样一来，他们甚至无法掌控自己的案件。即使他们想参与其中，他们的声音往往得不到真正的倾听。他们的辩护程序就在他们身边进行，而他们本身却像被裹挟进司法系统的潮流之中，随波逐流，无论事实如何。

AR：你是如何看待这一切的？我想你一直是一个倾向于用逻辑甚至数学思维来思考问题的人——如果我错了，请纠正我。但现在，你不得不面对法律体系的运作方式。这种转变让你感到沮丧吗？你是否觉得这两种思维方式完全不同，就像《爱丽丝镜中奇遇》一样，进入了一个完全陌生的世界？

Sam Bankman-Fried：是的，这里面涉及两个层面。

第一，法律本身有时确实显得怪异、令人愤怒，甚至毫无逻辑。

这不仅仅适用于我的案件，我在这里看到很多人都面临极其荒谬的困境。

比如，你能绑架一个人六秒钟吗？这听起来像是一个奇怪的问题，但事实上，在美国一半的地区，答案是「可以」——至少从法律上来说是成立的。而这样的指控可能导致 25 年的刑期。

这只是其中一个例子。但另一个更深层次的问题在于整个刑事司法系统的运作方式。你会发现，在某些阶段，法官就像小型独裁者，掌控一切，而在其他阶段，检察官又拥有绝对权力。如果他们的判决没有道理，那就真的没有道理——而且通常没有真正的救济途径。

这里没有竞争，也没有责任追究。从某种意义上来说，这是一个垄断系统。

如果掌权者在某个特定问题上对正义没有兴趣，那么情况就是这样了。当然，你可以上诉，但这个过程需要几年时间。可能要等三年，你才能获得一个「第二意见」。

AR：在这一切发生之前，你曾尝试探索如何利用庞大的资源来产生社会影响力。你认为你已经找到了让财富有效改善世界的方法吗？

Sam Bankman-Fried：我有一些想法，但我肯定没有找到「终极答案」。我不认为任何人找到了。

还有很多东西我需要学习，但至少某些基本原则开始变得清晰。一些道理其实是显而易见的，比如关注细节、关注数据、关注不同事业的实际影响。

最大的问题之一是，规模化非常困难。你可能会找到一个在小规模资源下非常有效的干预措施，但如果你把资金增加十倍，那么额外的 90% 可能就完全浪费了。有时候，限制因素甚至不是资金，而是有没有一支真正高效的团队。

我们发现的最一致的模式就是：最成功的运动、事业、慈善机构和组织，往往都有一支运转良好的团队——团队目标明确，领导强大但又深思熟虑，并且整个结构能够高效协同。但这种情况很罕见。

只要缺乏这样的团队，效率就会彻底崩溃。不管投入多少资金，都无法解决根本性的问题。

坦率地说，我认为政府也存在同样的问题，而且我们正在实时看到这种现象的发生。

我不知道你是否关注过 Doge 以及围绕它发生的事情，但这其实是一场关于「改革 vs 革命」的现实辩论——是选择手术刀，还是选择电锯。

随着时间的推移，我在某些情况下越来越倾向于「电锯」的方式。有些事情不是只需要削减 10% 的冗余，而是需要削减 30% 、 50% 甚至 70% 。但当然，削减之后，必须正确地重建。你不能只是砍掉一切，然后留下一个空白。

看看 SEC（美国证券交易委员会）——整个加密行业都无法与它正常沟通。问题不在于这个机构是否需要提高一点效率，而是它的存在似乎完全是为了扼杀创新。

然而，讽刺的是，它雇佣了庞大的员工队伍，却几乎什么都没有真正完成。

AR：Sam，你的故事确实非同寻常。但正如你所说，无论是你的上诉还是潜在的特赦，都需要对你的案件做出例外处理。你认为自己是一个特例吗？你的案件是独一无二的，还是你认为它代表了一个更广泛的问题？

Sam Bankman-Fried：我在我的案件中看到的模式并不独特。许多其他案件也存在类似的问题。

但当媒体介入，当公众的关注度高涨，当政治因素——无论是党派政治还是职场政治——掺杂其中时，一切都会被放大。而当执法官员的职业激励也被卷入进来时，这些模式不仅存在，而且会无限膨胀、扩散，变得无法控制。

所以，从某些方面来看，我的案件是这些问题的一种极端体现，但它绝不是唯一的案例。

AR：嘿，Sam，抱歉错过了下午 3 点的通话——我当时正在帮一位狱友处理法律事务。

Sam Bankman-Fried：没关系。

AR：在你的上诉中，你的核心论点之一似乎是：FTX 一直是有偿付能力的，公司的资产足够偿还所有客户，而最终的崩溃本质上是一次流动性危机。这不仅是你上诉的关键，也似乎是你理解案件及其处理方式出错的核心问题。你能详细解释一下吗？

Sam Bankman-Fried：我当时一直在定期查看财务报表和资产负债表，而在危机期间，我们也确保查清了每个实体的实际持有资产。

我仍然保留着许多当时的财务报表和资产负债表。我们已经把这些文件全部交给了破产管理人，以防他们需要，但他们对此毫无兴趣。

此外，我也一直在关注破产后的进展，而——每一份财务报表——无论是破产前、破产期间，还是破产之后——都显示 FTX 具有偿付能力。所有数据都表明，我们的资产始终大于负债。这一事实从未改变，我们所有人也都清楚这一点。

这一直是我们最重要的衡量指标。如果情况不是这样，那我们确实会面临一场真正的危机，可能会出现资不抵债且毫无解决方案的局面。但事实上，数据是可以追踪的。

如果把 FTX 和 Alameda 作为一个整体来看资产和负债，在 2021 年的牛市期间，我们的总净资产价值约为 400 亿到 500 亿美元，另外 FTX 还有 200 亿到 300 亿美元的股权价值。

然后， 2022 年上半年市场崩盘。即便如此，我们仍然拥有约 200 亿美元的资产，对应 100 亿美元的负债——杠杆率大约为 2 倍。这意味着，即使发生「银行挤兑」，如果所有 FTX 客户突然试图提取全部资金，我们也能够通过出售这 200 亿美元的资产来换取现金，以满足提款需求。

除此之外，FTX 还有额外 200 亿美元的股权作为支撑。这一点在整个危机期间都没有改变，直到今天仍然成立。

从某种角度来看，我认为 2022 年 11 月时，我们本可以——而且实际上也正在努力——按原样资产（in kind）全额偿还所有客户，即客户会收到他们申请提现的资产，而不是折算后的法币金额。我们当时正在出售投资以加速这个过程，并且已经获得了数十亿美元的流动性支持，以便能在几天或几周内完成支付。其中一些资金已经开始到账。

然而，放眼当下，很多客户的沮丧完全可以理解。毕竟已经过去两年半了，在前两年里，他们几乎什么都没有拿到。

而现在，他们收到的并不是他们当初持有的加密货币，而是按照破产申请日（petition-day）价格计算的等值美元。

我完全理解他们的挫败感。坦率地说，破产管理团队和债务人（debtors）做出了一个非常奇怪的决定——他们早期选择不按原样归还客户资产，而是仅以美元等值支付。但这完全是他们的主动决定，并不是他们「不得不」这么做。

如果他们在过去两年里什么都不做——哪怕只是坐在那里无所事事——那么今天，破产遗产（estate）应该会有 400 亿到 600 亿美元的超额价值，这取决于是否包含股权以及他们本可以如何处理这家公司。

如果按照原样偿还所有资产，客户们本该得到的是完整的加密资产，而不是以破产申请日价格 17, 000 美元每枚比特币的美元兑付，而是直接归还他们的比特币。

因此，无论是在 2022 年 11 月，还是在今天，偿还所有客户的资产都不应该是一个问题。而且，随着加密市场的价格上涨，情况本应该变得更好——如果过去这段时间里资产没有被不合理地消耗掉的话。

AR：那么，到底出了什么问题？是因为人们根本不会看账本吗？你认为这是恶意行为，还是信息传递过程中出现了误解？

Sam Bankman-Fried：如果当时选择的方案是花接下来的几天或几周时间清算资产——也就是在银行挤兑时通常采取的应对措施：出售投资和资产以满足提款需求——那么这一切是可行的，而且很快就能完成。这正是我们一直在做的事情，也是一个可以推进的方向。

另一个选择是 Sullivan & Cromwell（S&C）提出的方案：接管公司，并将其部分业务申请破产保护（第 11 章）。当时，我不清楚他们的具体计划是什么，但现在我们已经看到了结果。

我当然无法完全知道其他人的真实想法，但从他们的行动推断…… 你问他们是否误读了财务报表——问题不仅仅是误读，他们根本不愿意认真审查公司整理出的任何财务文件。他们直接以「这些数据不可信」为由全盘否定，但与此同时，他们又在公开场合自信地宣布 FTX 已经「无可救药」，甚至用「垃圾堆大火」这样的比喻来形容公司状况。

他们不可能有合理的依据来得出这个结论，尤其是在他们完全忽略现有财务数据的情况下。而且，这些数据实际上显示的并不是他们声称的情况。根据他们自己过去几年的声明来看，最初在 2022 年底或 2023 年初，他们声称公司只有 10 亿美元的资产。几个月后，他们又表示找到了 50 亿美元，再后来变成了 70 亿美元，到 2024 年初增长到 130 亿美元。而到 2025 年，这个数字又变成了 150 亿美元。这些资产一直都在那里，只是他们停止忽视它们后，数字才不断增长。

AR：试着帮我理清楚一个问题：关于 FTX 使用客户资金的指控，与 FTX 和 Alameda 的运作方式之间的关系是什么？这又如何与「FTX 其实一直是盈利的」这个论点联系起来？

Sam Bankman-Fried：这是个很好的问题——令人沮丧的是，我们在庭审时根本没有机会解释这一点。而且，检方也根本不愿意深入探讨这个问题。

这里有两个关键的思考角度。首先，需要明确是否真的发生了「借贷」行为。也就是说，客户存入的资产是否被其他客户借走使用？还是说，每个账户的余额仅仅反映了他们的实际持有量，比如某个客户账户里有 3 个比特币和 2 个以太坊，而交易所确实在钱包里持有对应的 3 个比特币和 2 个以太坊来匹配？

对于 FTX US 来说，基本上是后一种情况。大多数客户只是进行现货交易，他们没有保证金交易或杠杆借贷，因此账户里没有负余额。这些客户的资产总额与 FTX US 钱包中的资产是完全匹配的。

但对于 FTX International，情况有所不同。大约 80% 的资产是有杠杆的，也就是说，这些账户不只是简单地持有部分比特币或少量美元余额，而是涉及杠杆交易。例如，某个客户可能有 500 美元的比特币和 400 美元的以太坊，但这些资产是基于杠杆计算的……当用户存入 100 美元，然后使用杠杆购买 500 美元的资产，并借入其余 400 美元时，交易所不会持有 500 美元的资产来代表该账户，而是只会持有 100 美元。这种杠杆交易模式在 FTX International 上占据了大部分交易活动，无论是从资产规模还是交易量来看，都是如此。

所以，当然会涉及借贷——这本就是平台的核心功能。用户可以使用保证金交易，进行交叉保证金管理，将任何资产存入作为抵押品，然后利用杠杆进行交易，无论是买卖代币还是期货。

AR（采访者）：你的论点并不是「道德运气」（moral luck）——也就是说，并不是因为最终有足够的资金，所以一切就可以被事后合理化。相反，你是在说，这种运作模式本来就是平台的运作方式，从一开始就是这样设计的。

Sam Bankman-Fried：没错，这一直是平台的核心运作逻辑。

当然，在这一过程中，还有一个关键的考虑因素：偿付能力（solvency）。即使用户知道平台会涉及借贷和再抵押（re-hypothecation），他们仍然期望平台能够履行自身的财务义务。如果你存入抵押品并进行交易，然后在之后平仓，那么平台应该能够合理地满足你的提款请求。

如果一个交易所完全资不抵债（insolvent），那么它就无法满足用户的提款需求，而这最终是最大的风险。如果失去了偿付能力，一切都会崩溃。

但在 FTX 上，大多数交易都默认涉及借贷和再抵押——这就是平台的运作模式。而且，从账面数据来看，FTX 的资产总额始终高于纯现货账户的资产规模。平台上约 20% 的资产来自不使用杠杆或期货交易的用户，这些资产始终是可直接兑付的。

当然，这其中涉及很多细节——这些只是大致的概述。如果进行更深入的探讨，还可以详细分析服务条款（Terms of Service），其中的不同部分如何适用于不同资产类型。但从宏观角度来看，这就是基本原理。

AR：你认为偿付能力（solvency）的问题与「意图（intent）」有关吗？它是否涉及欺诈的 mens rea（犯罪意图） 要求？

Sam Bankman-Fried：我认为在某种程度上是相关的。

换种方式解释——如果一个平台提供借贷服务，而最终某人拿走并花掉了过多的资产，导致平台彻底破产，负债是资产的 10 倍，账户中不仅资产不匹配，而且完全没有任何可出售的资产可供偿还客户，那么这样的行为显然会导致其他人损失资金，并且是「明知必然造成损失」的。

然而，如果情况不是这样，那么虽然这并不能回答所有法律问题，但至少能够回答一个基本问题——这里是否存在明确的盗窃行为，还是说这只是一个关于商业义务的合同纠纷？